• 教會‧書展‧衝突(二):掙扎

    但我終究不是真理堂的會友,無法妄加猜測他們的想法,我只能從自己內心的掙扎開始談起。

    一方面,身為一個基督徒,固然我認為真理堂拒絕晶晶和女書店在其公共空間參加書展是個錯誤的決定,但我知道真理堂的立場--同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為都是『罪行』--因此對於其處理方式,也不會意外。但,另一方面,身為一個社會學家,當我所學的,甚至所期待的,是一個多元社會的實現的時候,則真理堂那種以「只願舉辦健康活動」為由拒絕這兩家書店在其廣場參展的態度,自然會讓我感到生氣,甚至認為正是因為真理堂這樣的作法,才會讓女性主義者(或者其他自詡為邊緣基進的人)更有理由(甚至是更輕易的)把基督信仰推往保守反智的一方去。

    只是當我心裡在這樣想的時候,我卻又不斷的在問我自己:同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為,真的都不是神所厭惡的罪嗎?*

    老實講,我真的沒有一個確定的答案。因為普世教協對這議題仍舊沒有一個確定的答案,每個教派自有其不同的立場(如同性戀議題,請參閱長老教會總會研發中心報告書)。甚至,關於這方面的討論,才正要開始。這樣的討論不只是跟我們同時代的基進思潮對話,也是在跟我們的信仰傳統對話。因為我們不單單是要在這個世界上尋找一個實現社會平等的可能,更是要在與信仰傳統對話的過程中,尋找神起初造我們的美好旨意。

    這樣的過程自然是漫長且艱辛的。

    我當然可以選擇一個簡單的路來走,不管是直接擁抱保守派的基督教義,或是基進的社會思潮,都可以讓我很簡單的選邊站。我有朋友是同志,有朋友曾經同居,所以我沒辦法像真理堂那樣說:『喔喔喔,你們這樣做不好,我要跟你們保持距離』;但,我曾經看著我其他的朋友經歷在性行為上的軟弱與痛苦,所以我也沒辦法簡單的高喊:『就是要性解放!!』

    甚至,如果我就這麼簡單的,自以為義的,選邊站,若是有一天神讓我看見我錯了,那怎麼辦?那些被我影響的人怎麼辦?回去跟他們說:『抱歉,我搞錯了。我們重新再來一次吧?』

    信仰生命從來都不是靠著選邊站而成長的,它總是建立在我們的掙扎與反省上。

    (未完,待續)

    *在仔細看完anarch和毛爺的留言後,我想應該把這個疑惑說的清楚點。我在這裡所說的罪(sin),並不是社會所定的罪(crime),而是基督徒所談的那種罪--背離神當初造人的樣式。因此,我在接下來自然會說沒有確定的答案是因為教會在神學和信仰教導上還沒有定論。至於他們其他的質疑,回答在回應裡,不再贅述。非常感謝。
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    70 comments:

    得得的爹 said...

    「信仰生命從來都不是靠著選邊站而成長的,它總是建立在我們的掙扎與反省上。」
    你的想法實在太令人激賞了!

    anarch said...

    關於版主在前一篇對我的回應:

    豬小草從自己身為一個信仰者的角度的思索與掙扎,我不管同不同意都能尊重。

    不過你在前一篇質疑楊牧師並沒有說過「女性主義是罪」,我覺得這有待商榷。底下,我也只針對這一點再作討論。

    版主這篇續篇也說了「但我知道真理堂的立場--同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為都是『罪行』」

    「同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為」這些已經是當代女性主義共同關注且要求去除污名的議題了,而且基督新報的文章裡已經將這些「罪行」跟女書店掛上關係,再將女書店認定是「推動極端女性主義及性解放意識型態的一個行動團體」。

    將女書店的女性主義刻意安上「極端」的標籤,就認為真理堂「並沒有把女性主義視為罪阿?」
    如果沒有定罪,那楊牧師幹嘛在為拒絕女書與晶晶擺攤時,講「耶穌基督愛罪人,但不同意罪行」?

    或者該反問真理堂或雙福基金會:如果女書店是極端的女性主義團體,那他們心目中「不極端」的女性主義是什麼?

    對我來說,這就是將女性主義定罪。

    tomlinfox said...

    我有個問題:這裏說的「定罪」,和基督徒所認識的「罪」,涵義上是否相同呢?

    anarch said...

    多嘴再補充,得罪處請見諒。

    其實基督新報的文章我只貼在女書沙龍(算當事人吧?)和我自己的Blog,而且這兩處結語提到「女性主義」時,我都很謹慎地說「女書店代表的女性主義」喔。

    無意干預版主或來此的朋友的信仰省思,但身為關注「性/別人權」的入門者,對於反挫亦不能無異議。

    最後,版主提到朋友經驗「性行為上的軟弱與痛苦」,但軟弱與痛苦不正是人類在各種生命經驗中必然的試煉嗎?這種試煉難道沒有正面的效應嗎?
    這種生命試煉的軟弱痛苦,在性的層次上跟所謂「同性戀」「同居」等非異性戀婚姻形式更沒有因果關係。

    只因為是人,所以有軟弱痛苦。

    (其實更進一步嚴厲地說,同志或同居在性行為上的痛苦,是不是有很大比例來自社會的污名、排斥?如真理堂之心態?)

    anarch said...

    (上一則留言後才看到tomlinfox的回應)

    tomlinfox關於罪的問題,我沒有資格在神學層面上回答。
    或許你該問的是,基督新報裡的教會代表們,又是如何釐清他們言語中的「罪行」涵義?

    比較清楚的是,楊牧師或雙福言語中的同志與女性主義「罪行」,是不健康的、不能妥協的,所以是不許擺攤的。

    豬小草 said...

    狐大:

    是不一樣。而且我覺得就是因為這個不一樣,使得基督徒在這件事情上會出現與非基督徒不同的態度,甚至造成基督徒內心的衝突。不過,這部分我想放在第三集來談。昨天實在太累了。

    anarch:

    首先非常感謝你的尊重。以下是幾點回應:

    如果說,把真理堂把女書店定位為極端的女性主義者就是定罪的話,那麼,坊間那些將女性主義分成不同流派來介紹的書籍,若是將性解放的女性主義歸類為『極端的』女性主義,也是在定罪?也是在標籤化?我倒覺得在這部分,恐怕真理堂是隨著這社會的用法在描述吧?

    但女書店是不是這樣的書店?如果女書店不是,那真理堂的說法當然有錯。

    另外,我之所以認為從基督新報的報導,甚至自由時報的報導無法直接論斷楊牧師將女性主義歸類為罪行,甚至推論真理堂是將離婚等問題完全歸咎於女性主義者,是因為在這些報導裡,我看到的多半拼貼。記者問了什麼?楊牧師答了什麼?在這些報導裡都是很片段的被呈現出來,不是嗎?

    至於我朋友的經驗,在他們身邊沒有任何人指責他們(因為他們並不是基督徒,也沒有接觸),只是有一天當他們回顧自己過去幾年來的生活時,突然發現這樣的行為是極端空虛與罪惡感罷了。

    我不否認有人從同居中得到很多美好的經驗,但也有不美好的阿?不是嗎?而我之所以無法簡單的支持性解放,就是因為我看到太多不好的。總不能說美好的就是經驗,不好的就放棄不談,甚至說這都是來自教會的污名化吧?

    更何況,在現在這個社會,你覺得是要講同居容易?還是守貞容易?

    最後,如果你認為真理堂應該先定義他們所謂的罪,那我請容我越俎代庖地說幾句。同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為,是罪;驕傲、說謊、自大、不忠心、拜偶像,這些也是罪。因為這些行為都使人失去了神當初造他們的式樣,就是罪。所以對基督徒而言,認識神的第一步,就是認清自己的罪,這樣我們才能重新尋回神當初造我們的樣子。

    對基督徒來說,這不是什麼高深的神學,是最基本的信仰真理。這也是基督徒跟世人對『罪』在認識上的不同。

    但這些罪不是不能被赦免,對基督徒來說,只要我們先承認自己的罪,耶穌基督就會赦免我們的罪。人沒有定罪,更沒有赦罪的權柄,定罪與赦免都是神的權柄。

    就好像當世人都認為陳進興是個十惡不赦的大罪人時,他在神面前悔改了,即使某些基督徒譁然,但是仍舊有更多的基督徒相信他的罪已經得神的赦免

    你或許會說:『難道同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為這些行為可以跟殺人、強姦、綁架相提並論嗎?』在屬世的律法當然不行;但是在信仰裡,是的,它們都一樣。而它們蒙赦免的方式也都一樣,就是來到神的面前悔改。

    當然,對於『同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為』這不是罪,的確在教會有開始不一樣的聲音出現,有討論,甚至有決議。而這就是為什麼不同信仰傳統的人,對於同樣的事情會有不同的態度;這也是為什麼相同信仰團體的人,會因為某些決議而分裂。

    老實講,倘若我今天不是基督徒,我或許也會認為真理堂是股反挫的力量、是保守勢力的代表。但,我是(雖然不是什麼靈命成熟的基督徒~XD),因此在討論這件事情上,總是會有不同的聲音糾結在一起。這是為什麼我要分三次才能把這件事寫完。

    還有一次。

    tomlinfox said...

    我補充說說自己的看法好了。

    我的理解是評斷罪是否存在這個問題,不是人的工作,而是神的工作。(我贊成豬小草對於基督教「罪」的詮釋,勉強可以找到相近的用語是「欠缺」)在這一點上,教會與女權主義對於「罪行」的認定,各自的基礎是不同的。

    如果說,我們一方面認為教會有「認定罪行」的權限,一方面又質疑教會的認定是不正當的,這不是一種矛盾嗎?既然肯定了教會的權威,又否定了教會的權威,這是我所無法理解的。

    但這一個事件裏還牽涉了許多問題,我提一個比較接近我自己專業上研究方法的分析,各位權且聽之:

    1.教會的A價值不同於女性主義或同性戀、墮胎等其他B、C、D價值,後者可能具有共同的基礎,也可能沒有,但無可否認是他們都存在著。在這裏,我們不妨把每一種價值,都想成是一個「國家」。

    2.各種不同的價值並存的多元現象,可能使得他們相互影響,或趨向兩極化的對立。而無論如何,價值的評斷往往是單向的,對這些多元價值的評斷,客觀上不存在一個至上絕對的仲裁權力,各項價值相互間也很難找到共同的基礎,也因此如果「多元並立」是當下各項價值間可以接受的一個選項時,「說服」就變成了次要的問題,重點在於如何在各項衝突中,找出暫時的平衡。(有點像是和平解決爭端機制)

    3.牧師並不是一個至上絕對的價值仲裁機構,即令今天牧師宣稱某一項「罪行」的成立,是符合教義判斷的,但這項判斷原則上並不會對於抱持其他價值的人產生任何的拘束力。(就像A國法不會拘束居住在B國的人民是一樣的。)在我的想法裡面,這有點像是國家間法律衝突的問題:每一項價值/法律都自成他們的「國度」,在自己的「國度」主權管轄範圍內發生效力。如果我們在各國間設定一個平等的標準,猶如一個尊重各國主權平等的概念一般,那麼發生衝突的部分,會是各國「主權」/「法律管轄」重疊的領域之處,而不會在各國各自「主權」/「法律管轄」的管轄領域之中。

    4.同樣地來看擺攤的問題也是一樣,女書店(B國)譴責教會(A國)拒絕他們在教會的場合(A國主權管轄領域之內)設攤,這是一種接近「干涉內政」的行為,如果要做這樣的譴責,就不能不問,女書店所持之以據的主張基礎,究竟是什麼?如果女書店和教會之間沒有一個共同可恃的基礎,那麼把教會的行為解釋為「打壓」(有點像是「主權干涉」的行為),就顯得有點跳躍了。

    我自己是覺得,比較困難的問題,其實是出在於各個價值交接重疊之處所產生的各項衝突問題,例如同性戀的基督教徒,或是基督徒面對墮胎問題時的態度,在這種情形下如何取捨與詮釋兩種不同的價值在一個客體或事件中所產生的效果,往往很難判斷。當然,要「遁入」某一項價值體系中去避免這些衝突的麻煩,這種作法可能來的最直接也最容易,例如基督徒就乾脆說:同性戀不符合基督教教義,就是一種罪。同性戀者就乾脆說:基督教的教義就是一項束縛,我們要突破(有點像是法院地的法官對於涉外案件只適用法院地法一樣)等等。但事實上對許多人來說,要做出這種宣稱還真的是不大容易,因為我們很難避免不受到其他不同價值觀的吸引,界線實在很難抓的準。

    這或許也呼應了豬小草說的:「信仰生命從來都不是靠著選邊站而成長的,它總是建立在我們的掙扎與反省上。」

    MEB said...

    關於女書店與真理堂這次的衝突,很久以前就看到了。其實真理堂會有這樣的反應,並不讓人意外,尤其是對照近幾年台灣社會其他宗教團體對於性解放,同性戀,或者其他非異性戀團體的行動。
    豬小草提供的長老教會的報告,我很用心的拜讀完了。我很喜歡基督教的一點,就是他們一方面堅持真理,一方面又不斷的對真理提出新的詮釋。那麼,所謂真理,究竟為何?不過,我並不太想去觸碰這塊地方。
    我比較想談的是,豬小草在解釋無法單純支持性解放的時候說,因為看到太多不好的經驗。關於這一點,我想提出一點疑問。
    所謂不好的經驗,從何而來?
    我的意思是,如果社會上對於性與性傾向的選擇單一且狹隘,如果社會上認為偏離了這樣的價值觀則人必定悲劇以終。如果社會上認為只有一條正途可以走,而如果人偏偏是多元的,對某些人來說的正途對另一些人來說卻是荊棘滿佈,那踏上荊棘之路的人必定是不快樂的。
    反過來說,我想走的路不被社會認同,對單元社會來說,我是誤入歧途,這條歧途就算對我來說是適合的,恐怕走起來也不會快樂。
    比如,在共產黨統治的社會中,踏上任何自由思想之路的人,必定是不快樂的。
    然而,我們會因此認為,這樣的不快樂是自由思想的錯?自由之路只有在共產社會中才會荊棘滿佈,因為在那樣的社會中康莊大道只有一條,而且不是自由的這一條。
    從這樣的角度來看,豬小草在談到「別人不快樂的經驗時」,我們是不是該問,造成這樣不快樂經驗的,究竟是性解放本身路崎嶇,還是社會要求性解放的人走上崎嶇之路?
    在這樣的情況下我們該做的,是希望人生之路能更寬廣,更多元一點,還是因為看到了這些不快樂的經驗,而歸咎性解放帶來罪惡呢?如同在共產社會中,譴責自由思想帶壞善良百姓?
    我對這個問題並沒有明確的答案,但是我想在提到不快樂的經驗與性解放時,下結論務必謹慎。

    豬小草 said...

    meb:

    老實講,我對於『同性性行為、墮胎、離婚、婚前性行為是不是罪』,不但沒定論,也不是我在寫這篇文章時的重點。而我也自認並沒有像你最後所說的,在不快樂和性解放之間下結論阿。

    我的疑惑反倒是,如果那個人的罪惡感,既不是來社會對他的指控、也不是來自家庭對他的壓力、更不是來自教會對他的排擠,而是來自他自己覺得他過去的行為髒透了空虛極了,那他可不可以說『性解放對我來說是不快樂的經驗』呢?

    而我,當聽我朋友這樣跟我分享,能不能對過於簡單的性解放論述有所遲疑呢?

    因此,我並不會覺得在支持性解放這件事情上有所遲疑,就是把這罪惡歸咎於性解放,甚至不去期待一個更多元的社會阿。

    甚至,請容我問一個很笨的問題:『為什麼性解放就等同於多元的社會阿?』我能不能追求一個多元社會卻在性解放這件事情上有所遲疑呢?這兩者之間的關係我真的不瞭解。

    豬小草 said...

    一次笨到底好了。

    我覺得很奇怪阿,就算我支持同志或同居在這社會除罪化,並不表示我在信仰上就接受這不是罪

    我支持這些行為除罪化,難道就不能為了言論自由嗎?不能為了性自主嗎?

    terri said...

    不好意思我插個嘴 XD

    豬小草的回應有一些東西我想說一下;
    先是一個是自我審查(self-censorship)的這件事吧

    引用這段:「如果那個人的罪惡感,既不是來社會對他的指控、也不是來自家庭對他的壓力、更不是來自教會對他的排擠,而是來自他自己覺得他過去的行為髒透了空虛極了,那他可不可以說『性解放對我來說是不快樂的經驗』呢?」

    我覺得這裡應該還是得回歸到 meb 所講的社會論述壓力,因為人身在其中將論述內化,所以會有自我厭惡、不認同自己的狀況...這樣的情況下,性解放的問題還是得回到社會論述的壓迫這點

    至於單元 vs 多元,這兩個詞彙指涉的似乎有點虛無飄渺,我覺得與其這樣二元化討論,不如說那個背離某種社會主流的空間與發展性有多大或多高。

    然後,我想還是一些衝突出現在「罪」這個字上面吧。宗教上的「罪」還有具有一定程度的道德指標作用,一定程度的污名化作用,一定程度的 speech act 。當然針對這些性別議題,不論採取支持或反對都不該太快被贊同或唾棄,只是有時候現代化帶來的一些東西,像是政治正確、開明作風等等,反而營造另一種社會輿論壓力,容易讓人跳腳。

    豬小草 said...

    自我審查機制阿...性解放這事情當然是要回到社會論述的壓迫來談,這也是為什麼我認為支持性解放有一部份是與反抗社會制度對個人的壓迫有關。可是這邊仍然是在談『社會所認為的罪』。

    回到我的例子,當我的朋友是因為有一天自己覺得自己骯髒透了,後來接觸到基督信仰,便為了過去所犯的這些罪悔改。而他悔改的原因是因為他知道他過去的行為違背了神--這是『基督教所談的罪』。那麼,這部分該怎麼談呢?

    放在社會學研究裡,我們或許可以稱其為自我審查機制。但難道就因為我們稱其為自我審查機制所以神就不存在?信仰就不存在?

    我覺得這才是我在思考的問題。這當然跟狐大所提的各個不同領域對『罪』的不同界定彼此衝突的問題。因為人就是遊走在這些不同的場域(filed?regime?)裡,不是嗎?

    而如果,我們想在這之間找個平衡點的話,那會是什麼?

    比方像『罪』這個詞,基督徒在談的,跟社會就是不一樣。可是就像你說的,當教會說否些行為是罪時,不但在社會上造成一定的影響,也會有一定的污名存在。可是奇怪的地方卻也在於,即使教會說神所恨惡的是罪,所愛的是罪人,因此任何罪人只要到神面前悔改,罪都得赦免。這個時候,為什麼就不見社會說:『嗯,這些人的罪都得赦免了,所以我們不能歧視他們?』

    這不同場域之間價值的流動,所憑藉的到底是什麼?什麼時候會流過去?什麼時候又不會呢?

    terri said...

    最後這裡真的是很好很好的問題哩
    宗教與社會的對話,實在太有趣了
    謝謝豬小草

    不知道有沒有什麼專書作品可以進一步探討這個問題的..

    MEB said...

    小草爺,我想,我所說的「結論」,也許不式一個很精確的用法。我的意思是,當我看到你說:
    「而我之所以無法簡單的支持性解放,就是因為我看到太多不好的。」
    我想說的只是,為什麼會有這個「不好」?事實上,好與不好是一個相對的觀念,相對於社會上的價值來講,有些行為是好的,有些行為是不好的.人的行為固然可以改變,社會價值卻也不是堅若盤石.在這樣一種變動中,該怎麼去理解,比如像性解放所造成的不好的經驗?
    沒有人能夠屏除外在的價值觀而成長,我們當然也無法把你的朋友放到另一個社會,重頭來過,看看他是不是還有這樣的骯髒與空虛感.這是我之所以說,當你看到性解放帶給你朋友不好的經驗,因而讓你無法支持性解放.我卻想反過來問,到底是誰(或什麼)帶來這樣不愉快的經驗?
    關於社會論述的壓力,你們已經談的很多了,我就不贅言了.既然沒人能自外於社會而生活,在這樣一種情況下,你說的:「既不是來社會對他的指控、也不是來自家庭對他的壓力、更不是來自教會對他的排擠,」似乎是不可能存在的.所謂指控,也未必就是指著人的鼻子說.當我們從小就讀著爸爸媽媽快樂家庭讀物成長,對於單親家庭或對於懷疑家庭價值的人來說,也許就是一種壓力了.
    另外,我並不是說支持性解放就等於支持多元社會.不管只容許性解放或性保守都是一種獨裁不是嗎?也許換成terri說的接受度非主流的空間有多大比較適合.
    最後,我想越俎代庖的說一下淺見.你說的為何不見社會接納宗教赦免的罪人,首先,前提是這個罪人必須在神前面悔改.然而如果是個不信神的人洗心革面,你的問題是不是就不存在了呢?此外如果,這個社會是由宗教所掌管的,那這也許個比較嚴重的問題.然而如果社會並不完全接受宗教的價值,甚至連宗教內部彼此對是否赦免這個罪人都尚有歧異,那麼(至少一部份人)不接受宗教赦免的人,也許比較可以理解吧
    另外,雖然不是很願意這樣說,但是推動仇恨似乎總是比推動寬容要容易,也許社會無法接受被宗教赦免罪人的原因

    豬小草 said...

    meb:

    你講的東西很有道理,可是,有點讓我一頭霧水耶。

    朋友吃了一家巧克力蛋糕,覺得不好吃,可能是原料本身有問題,可能是報紙報導它不好吃多少影響到他的感覺,可是也有blogger說它超好吃。然後,有一天,有人問我:『哪家巧克力蛋糕好吃嗎?』我說:『ㄟ...不知道怎麼講耶...我看那個誰誰誰說不好吃...』

    我覺得我之所以無法簡單的支持性解放,跟無法簡單的推薦這家巧克力蛋糕,內心的掙扎是一樣的。

    『無法簡單的支持』不等於『反對』吧?『不知道怎麼講』不等於『它不好吃!』吧?

    就好像有人問我firefox好不好用?我以前都會直接說:『好用!超棒!趕快灌!!』可是朋友安裝用了幾次,說:『哪有,很難用耶』我說:『喔,那是因為你沒有安裝OOXX的套件阿,你要裝裝裝裝裝....』然後那人一臉『你怎麼不早跟我說』的表情。講久了,現在人家問我:『firefox好用嗎?』我也會遲疑一下,想一下這個人使用電腦的習慣,然後跟他說:『ㄟ...這怎麼講呢?基本上是好用啦。不過啊,必須要裝上OOXX套件,然後調整XXOO...』

    『沒辦法簡單的支持性解放』,不也是因為我們知道這背後有太多條件前提狀況,甚至『套件』要安裝嗎?

    最後,關於宗教與社會之間的價值流動。你所說的我可以理解。不過,而我只是覺得這兩個場域裡的行動者都是在片面的選擇對他們有利的價值來流動。這樣有比較好嗎?不知道。唉。

    露娘 said...

    討論很精彩,不知還有沒有人從其他角度提出看法?

    幾點補充。首先,是「罪」的定義。在理論上,大家都知道基督教的罪和社會上的罪是不一樣的。但在實際討論時,仍然會混淆,既然如此,我們可以從「罪」的反義--「善」或「義」來談(涉及聖經和神學,如無興趣,可略)。
    無論是在社會或她宗教的認知,善就是做好事、功德、遵行某種道德規範,然在基督教中,原初對於「善」的定義就是「與神合一」(伊甸園的理想狀況),然而當人遠離神時,舊約時代的善就是遵守耶和華所賜下的律法(十誡或Torah);然而,原初立意甚佳的律法經過宗教人員的加增,以及社會的各種變化,不再能夠發揮其功用,律法反倒使人與神隔離。因此,神差耶穌,其愛子進入世界,因為他「絕對善」的本質,帶來「和好」的信息,並讓人能跟神「再度合一」,藉著相信和學習耶穌,以成為善,就是基督教的信仰本質,因信稱義。

    因此,一個基督徒,或試圖批判基督教立場的人,如果真的要與其他人作有意義的對話,應該先從福音書中了解基督信仰的核心觀念。

    在福音書重,當耶穌在斥責「罪」時,他所斥責的是「罪」的本身和「罪的系統」,包括定罪的人和鼓勵罪存在的人,而非「罪人」,但是,當他把這一切外在規範或壓迫都去除時(或許就是小草所說的除罪化),他才與當事人面對面,處理罪的問題(約八:1-11),他說,他不定罪,要那婦人離開,但以後不要再犯罪。

    這裡看到兩件事,第一,在面對最深層的問題時,人必須與神單獨會面,那是良知和信仰誠實的問題。此時,教會只是一個環境,可以幫助人認識真理,如保羅勉勵初代教會的、也可能是阻礙,專為定罪的,如法利賽人;但是,除了仰賴教會或反抗教會外,一個信仰者(不是教徒),更要關注的是,自己是不是以「良知」站在神面前。

    舉例而言,我是道道地地的女性主義者,並強烈支持女性神學及女性神職(尤指教會的最高位階,如主教)的立場,但是,我也有附註,如果今天在聖靈光照下(理性的神學思考和感性的神感),認為神是反對女性神職的,我會立刻退出神職行列,而那是因為我必須誠實站立在神的面前,即使在一個思想基進的教會體系中,我的行為相當不合時宜。

    第二,大家更關心的應該是,那什麼是耶穌口中的罪,又該怎樣定義?誰來定義?關於這點,同志議題的熱烈討論和尚無定論可以提供一些線索。

    到現在,同志議題的討論「進行中」或「擱置中」,有決大的因素來自「同志」本質的正當性,「同志」到底是不是神造人的起初樣貌,而這,就關乎基督教神學的「人觀」與「神觀」...(待續)

    很抱歉,因時間因素,先到此為止,之後再補充。

    MEB said...

    你說的沒錯。其實我發現,我甚至沒有釐清你所說的性解放與我所認知的性解放一不一樣,就這麼討論了起來,殊為不妥(雖然我們的焦點並不聚在性解放上面)。
    另外,我並沒有說你「反對」性解放,我一直是沿用你的陳述「無法簡單支持性解放」,請明察(像我們這種寫了好幾年論文的人怎麼可能犯這種錯誤,哇哈哈XD)
    其實因為我不知道你對這些事情的立場,你也沒有很清楚的陳述過,再者如我所說我們甚至連性解放都還沒有定義,所以在我的認知裡從來沒有把你跟反對性解放劃上等號。
    其實我比較好奇的是另一件事情,你說可以在信仰上接受某些事情是罪,又接受社會上將這些事情除罪化,對我而言,我的信仰必須和我的生活合一,這是讓我迷惑的地方,有時間可以多解釋一點嗎?

    豬小草 said...

    你說得沒錯,信仰是要與生活合一,信仰中的價值也會影響我對生活中其他事物的判斷和感覺。只是這兩者的內部,是許多不同複雜價值的組合,不是嗎?

    而我,只是嘗試(或者說,希望),能夠在這些不同的價值中慢慢的發現,什麼對我來說,是最重要的,並且也是我信仰的核心。

    這部分本來是我第三部分想談的。不過,昨天下午團契結束後,回你們的留言回的累爆,今天下午在信義計畫區買東西買到掛,所以,先放個假吧~XD

    豬小草 said...

    anarch有回應,不過因不明原因無法留言,請各位移駕。

    關於terri問關於推薦閱讀的問題,我不是作宗教社會學的,所以不知道哪一本書比較好。而我自己在想這問題時,腦袋想著的是Luhmann的系統論,關於不同系統之間價值流動的功能與機制。有點像狐大所舉的例子(難道讀法律出身思考方式都會雷同?)。

    kyk said...

    投你們1票。

    我是想,吾人終得接納/容忍生活世界的多元化意識型態。道不同即不相為謀,何必黨同伐異?
    宗教界(或基督教會)先天的保守意識/立場,其實1定程度地反映了中產階級1般的價值觀,跟基進改革的立場意識全屬現實世界的1環。
    真理堂若有理由--不管理由有多荒謬--不讓女書店登堂入室,吾人只能尊重(畢竟是人家家裡);女書店的異議乍看有理,其實是對真理堂的橫柴入灶。(人家教堂也讓女書店堂外設攤了,算是有了交待)
    ---嗯,女性主義跟同性戀原即教堂外事體哩,但教會收編他們,指日可待的啦

    咱不怎贊同基進人士老找意識/立場不同的民間(小)團體開刀,老拿著政治正確的雞毛令箭、批判得宛如真理代言人,其實甚缺對「對立面」的深刻「理解」,心態似有點兒粗暴,也勝之不武。
    咱只能喟歎基進人士抓議題的本事是越來越差啦

    第1次見識到露娘的絕佳武功,謹獻上敬意。

    MEB said...

    原來如此,謝謝豬小草的解釋
    露娘的課上的也真好,希望看到續集
    買東西買到掛,想必刷爆了好幾張卡吧?
    是不是買Gucci娃娃車?XD

    anarch said...

    今天似乎可以順利留言了。
    有一個問題可以討論一下:

    不少朋友質疑(包括革少27日的中時專欄),既然活動單位借用真理堂的場地,真理堂當然有權拒絕,甚至有朋友認為女書店的抗議就是「橫材入灶」?

    首先,我從女書店聽到的是,女書店等單位是借用真理堂的週邊道路,按理真理堂不一定有權拒絕?
    另外,所謂「人家教堂也讓女書店堂外設攤了,算是有了交待)」,這好像是耕莘不是真理堂喔~

    不過,南部的我畢竟只能從各方資訊與說法判斷,所以以上說的尚待查證。

    但是,即使是借用真理堂的場地好了,這個爭議還是存在。

    沒錯,真理堂當然有權拒絕他們所謂「不健康活動」啊~這就跟中國政府絕對有權拒絕《斷背山》在中國上映、Google有權宣布在中國刪除敏感字眼的搜尋一樣啊~但是我們難道不能向中國政府抗議、向Google抗議嗎?

    以上,希望這次可以順利留言。

    豬小草 said...

    MEB:

    刷爆卡是沒有,走斷腿是真的。你也知道,要在每家百貨公司樓下趕試吃,是很花費體力的。

    anarch:

    不知道你所謂從女書店聽到的消息是否就是sunny的留言?如果是的話,這部分有點奇怪,因為出面跟真理堂談場地的,是溫羅汀聯盟,而非女書店阿。這點在立報的報導裡還蠻詳細的。

    另外,那場地也不是『道路』。當天活動的場地就是真理堂右側的開放空間以及正門前的空地。若比照之前的使用情況,這些部分都是教會原有的土地。不過,如果真理堂是按照新的都市更新條例申請更新的話,或許其開放空間是有要提供辦理公共活動的條件。

    最後,沒有人說你不能跟真理堂抗議。不過,抗議也要看地方吧?在我這裡抗議,真理堂的人看不到啦~XD

    tomlinfox said...

    >沒錯,真理堂當然有權拒絕他們所謂「不健康活動」啊~這就跟中國政府絕對有權拒絕《斷背山》在中國上映、Google有權宣布在中國刪除敏感字眼的搜尋一樣啊~但是我們難道不能向中國政府抗議、向Google抗議嗎?
    ...................................

    ㄟ...這一點我認為類比有誤。中國政府是公家機關,教會是私法人團體,二者在法律上性質不同,這樣類比是有問題的。

    如果這個推論能成立的話,幾乎所有私法人團體的選擇都會受到干涉了:因為只要這些團體做出選擇,對未被選擇的他人就形成一種歧視。政府機關有義務對人民說明他們的選擇,可是私法人團體在這裏的義務又是什麼呢?

    如果anarch的主張是從「一般社會」的立場發言的,那就不能不考慮上述的質疑,而相反地,如果anarch的主張是從「非一般社會」的立場發言的,那麼問題又回到對於「罪」與「信仰」的解釋與探討上了。無論如何,這兩個層次是不一樣的,anarch到底想在哪一個層次去討論呢?

    anarch said...

    豬小草:
    你誤會我的意思,我會在這裡談是因為我真的覺得這邊的討論很深入,至於會在此談女書店是否有權向真理堂抗議,是因為這裡有人談啊~
    例如樓上就有朋友認為女書店抗議是「橫柴入灶」、「其實甚缺對『對立面』的深刻『理解』,心態似有點兒粗暴,也勝之不武。」,那我會在這裡回應本來就不是要給真理堂看的,真理堂看不看得到有什麼關係呢?

    不然,樓上的朋友批評女書店、小草在前一篇文章第5條留言也批女書店,女書店也不一定看得到不是嗎?

    至於女書店擺攤的位置,我確實不知誰的說法是對的,故不下定論。但這跟女書店能否抗議無關。

    tomlinfox:
    你忽略了我還舉出Google這個例子,Google算私人跨國企業吧?當然,恕我學淺,我真的不曉得私法人集團跟私人企業能否類比,但今天台灣倒是常見類似私法人集團積極介入公共社會事務。

    所以,我的疑問是,如果宗教組織是某種特別的私法人集團,而這私法人集團也積極介入公共事務,那只要跟公共事務、公共權益有關(即使這次事件並不是真理堂主動介入,而是被動反應),私法人集團如何能豁免於「對人民說明他們的選擇」的義務?當他們的「選擇」確實對無辜者造成負面影響,又憑什麼不許外人干涉?

    另外,畢竟這裡似乎只有我既是「非教徒」又持批判真理堂立場,所以我還是要向各位抱歉,如果大家覺得不值得跟我再辯論下去,我也能欣然接受。

    以上,請指教。

    豬小草 said...

    kyk:

    我們這裡並沒有舉辦任何投票活動阿,所以你可能跑錯投票所了喔~XD

    anarch:

    你只看我在前一篇留言對女書店不利的地方(那叫批嗎?),卻不看我在本文的第二段就直陳真理堂作錯了。你這樣選擇性的閱讀,又是為什麼呢?

    至於當天活動所使用的場地問題,當然是整個事件的導火線,但它不是『道路』,那就要說清楚,免得以訛傳訛。

    另外,我並沒有攔阻你對真理堂抗議(難道是XD不夠清楚?)只是,除了『抗議』之外,這整件事背後有更多重要的議題,例如你跟狐大正在進行中的討論,更值得我們去思考,不是嗎?

    豬小草 said...

    剛剛上中時找了一下anarch所說革少的文章,不知道指的是不是『溫羅汀與斷背山』這篇?

    如果是的話,我覺得這篇文章並沒有像anarch所認為的是在質疑女書店對真理堂的抗議阿。相反的,我覺得這篇文章其實是在尋找一個溝通的可能阿。

    比方像下面這段話:

    在價值相對論的立場上,每種價值觀都有自己的脈絡,都應該予以尊重,某種程度上這是尊重多元文化的起源,可是這也帶來了「不可溝通性」,各種價值觀根本無法在同一標準下進行溝通。再推前一步,不同的文化或價值觀之間,到底有沒有溝通平台?或許這就是溫羅汀不應該逃避的問題。冬墟事件並不是教會與同性戀團體間的戰爭;相反的,應該視為創造平台的練習。而這個平台,其實就應該是事件發生起點的溫羅汀。

    tomlinfox said...

    >你忽略了我還舉出Google這個例子,Google算私人跨國企業吧?當然,恕我學淺,我真的不曉得私法人集團跟私人企業能否類比,但今天台灣倒是常見類似私法人集團積極介入公共社會事務。
    ============================

    這一點確實是漏未斟酌了,那小弟就補述一下。

    >這就跟(...)Google有權宣布在中國刪除敏感字眼的搜尋一樣啊~但是我們難道不能(...)向Google抗議嗎?
    ================
    當然可以,就像邱毅也可以向高雄地院抗議一樣。抗議是言論自由的表現,也是實踐人權的方式,我們當然可以向GOOGLE抗議。

    只是問題在於,抗議的有沒有理由而已。


    >所以,我的疑問是,如果宗教組織是某種特別的私法人集團,而這私法人集團也積極介入公共事務,那只要跟公共事務、公共權益有關(即使這次事件並不是真理堂主動介入,而是被動反應),私法人集團如何能豁免於「對人民說明他們的選擇」的義務?當他們的「選擇」確實對無辜者造成負面影響,又憑什麼不許外人干涉?
    ==============
    這一點我們先要確定,什麼叫公共事務?私法人團體在社會上的行為有很多種,可是您所謂「公共事務」、「公共權益」要怎麼樣去界定它?

    歧視、平等原則,這些概念與判斷的基準,在「一般社會」中,所依靠的是憲法與行政法的相關原理原則與規定。也因此,對於一個事件或一個團體是否違反這些原則,進而受到社會法律上的歸責,也應該依照憲法及行政法的所設下的這些原理原則與判斷標準來處理。

    如果我們今天要討論這些原理原則與判斷標準的適用,有一個重要的特徵是不能忽視的,那就是「公權力的介入」。如果今天沒有公權力介入,而私人團體從事社會活動時,基本上應該回到的領域是私法的關係部分去處理,而不應該是前述這些公法上的判斷標準。

    私人團體受公權力委任或委託從事公共事務時,同樣要受到憲法與行政法上的原則去監督的,但我們來看GOOGLE、真理堂的例子,基本上這兩個機關都不該當受委任或委託行使公權力的情形,所以對於這兩個團體的行為,在評價的部分還是應該回到私法的領域上去討論。

    好,那麼在私法的領域中,如果一個人要對另外一個人抗議與受損害,所依靠的標準應當是他在私法上所具有的權利基礎,這項權利基礎必須能夠彰顯私法行為的特性,而與公法行為有別。拿民法來說,就是所謂的「請求權基礎」。你要告人,要責備別人的私法行為,自己也應該具備一定的權利基礎,才是合理的。

    拿GOOGLE來說,他是一家私人公司,是以營利為目的的私法人團體,GOOGLE的搜尋有問題,事實上並不會造成他人有任何的損害,頂多只是GOOGLE本身在市場的反應上不獲好評而已。在這個情形下,我不能理解的是對GOOGLE做所謂的抗議行為,在法律上具備任何的意義:或許那在道德上是可以被批判的,但顯然GOOGLE限制他們搜尋字詞的範圍這一點,並沒有違反任何的公益,因為GOOGLE並不是中國境內唯一的搜尋公司,也不具備任何公權力行使的資格。這只是一個私人公司在商業策略上所做出的選擇,如此而已。

    所以,抗議GOOGLE頂多只能是消費者一種單向的意思表達,即使GOOGLE不願意更改自身的商業策略,消費者固然可責備GOOGLE缺乏道德勇氣,但不能說GOOGLE是錯的:因為GOOGLE沒有違反當地的法律,也沒有義務去承擔中國的言論自由責任。

    真理堂的問題也是一樣。事實上,在私領域中,私人的選擇應該受到相當的尊重,如果不是如此,今天甲公司有個案子,乙丙兩家公司來競標,乙公司被標中了,落選丙公司能不能抗議公司是不平等的,是歧視的,而進一步以此做為主張要求甲公司道歉呢?更何況與競標無關的丁公司,他們有什麼理由去干涉甲公司的內部決定?

    如果說,今天女書店擺攤這個行為符合社會公益,那麼真理堂拒絕配合,造成女書店無法擺攤,而使得社會公益受到損害,這時我們來抗議,才有所謂的合法基礎。但現在顯然不是這樣,擺攤的行為與社會公益有什麼樣的連結性?拒絕的行為又是如何破壞了社會的公益?在公益的損害(假設損害存在,但這也是個問題)與真理堂的拒絕行為間有沒有因果關係?我只能說,目前為止,論證尚未出現,我並沒有被說服。

    如果,前述的法律基礎討論不是您所關注的焦點,而是在於真理堂在倫理或道德上的基礎,您有所質疑而提出抗議的話,那麼我不禁想問:何以兩種根植於不同基礎價值的觀點,一方就必須要遷就另外一方,而主張自己才是所謂的真理呢?真理堂並沒有去壓迫或是開設宗教會議決定燒死女性主義者,他只是消極的不同意與不配合而已,難道,教會連不配合與不同意的自由都沒有嗎?這是我所不能理解的。

    anarch said...

    只簡單解釋一點:
    我確實知道革少的文章在尋求溝通的可能啊~我也很認同她所言。
    不過,革少確實也說了真理堂的拒絕出借「合法合理」。

    我只是順手提到革少,因為我覺得除了「合法合理」外,還有其他更細緻的東西。

    另外, 我承認我無法像tomlinfox只從「法律」層面理解何謂公共事務、公共權益,這似乎與我囫圇吞棗的社會學不一定一致,所以我會認為「不是只要合法就可以」。
    但還是謝謝你的指教。

    最後我想,我們該陳述的都陳述了,只能說溝通真的不是這麼簡單的事。

    tomlinfox said...

    唉,其實我就也只是略懂法學而已,社會學我是一竅不通,也只能就法學的立場去表達我自己的意見就是了。

    當然這問題不只是法學的部分而已啦,有更多的地方我也是弄得霧沙沙,例如像露娘提到的神學的部分。我是很期待豬小草的第三篇出來拓深主題啦,不過這樣他也蠻可憐的,過年還要「趕稿」,哈哈!

    MEB said...

    要跟狐大討論,就必須跳出法律的思考框架。否則在法學思考基礎上,如果沒有法學背景,跟狐大是玩不起來的XD,更何況這件事,誠如狐大所說,真理堂在法律面上面並沒有明顯的瑕疵。
    然而社會學之所以不屬於法學的一部份,就是因為社會學思考的角度並不單從法學的角度去思考。所以也許從社會學的角度去看,會思考「守這樣的法,有意義嗎?」
    扯遠了,而且以上都不是我的專業XD
    我倒是在想,狐大所說,從倫理或道德的角度去看,真理堂難道沒有消極不配合的自由嗎?
    我想,站在一個「開明鼓勵溝通」的立場來看,有些人會希望看到「即使我不同意你的意見,但卻誓死捍衛你發言的權力」這樣「高尚的情操」吧(高尚是個因襲的用詞)。真理堂誠然與女書店或晶晶的立場不同,但是在主場把對手拉到台面上來公平競爭,會不會比較讓人敬佩?真理堂當然有拒絕溝通或辯論的自由,就好像在中國舉辦的比賽上中國總有絕對的權力與理由拒絕或抵制台灣用任何國家名義出賽,我們會認為這是在耍小動作,但是我想從制度上來說中國絕對站得住腳,卻讓人恨的牙癢癢。(拿真理堂來比中國,絕對不是說他們像中國)
    又,狐大自稱「略懂」法學,實在是太過份了吧:p

    anarch said...

    「何謂公共?」

    如果不是非要從法學上談,那tomlinfox所質疑的這段
    「如果說,今天女書店擺攤這個行為符合社會公益,那麼真理堂拒絕配合,造成女書店無法擺攤,而使得社會公益受到損害,這時我們來抗議,才有所謂的合法基礎。但現在顯然不是這樣,擺攤的行為與社會公益有什麼樣的連結性?拒絕的行為又是如何破壞了社會的公益?在公益的損害(假設損害存在,但這也是個問題)與真理堂的拒絕行為間有沒有因果關係?我只能說,目前為止,論證尚未出現,我並沒有被說服。」

    我試著回應上述的質疑:
    本來擺攤的行為與社會公益似乎沒有關係,可是當真理堂拒絕並且說明立場與拒絕原因後(對著大眾媒體也在基督教媒體上清楚說明),便已深深介入社會公共事務,也在價值與道德上傷害了他們所不認同的群體(同時這些群體並未傷害他人)。
    所以,當教會所聲明的立場已經在精神上傷害其他群體時,整件事的辯論與探究當然與社會公義有關。

    另外,若是較保守的教會願意與女性主義、同性戀群體坐下來好好溝通、對話,當然有助於雙方的理解。
    只是,在期待這樣的對話同時,是不是不能忘記:嚴格說,是部分保守的教會單方面對女性主義與同性戀者發出敵意、誤解與污名,而這敵意與污名甚至不只侷限在信仰圈內,而是已經表現在社會的公共領域。女性主義與同性戀者也因此,才會表現強烈防禦性(與攻擊性)。
    如此,我們在期待雙方理性對話前,能否先要求部分教會先放下信仰上的爭議與成見?甚至期待教會的反省再談對話?

    tomlinfox said...

    這個,...嗯,anarch的推論讓我想到一個劇本,大概是這樣演的:

    四年甲班有兩個小朋友,一個叫林小狐,一個叫安那其。林小狐從六歲開始就不吃雞肉了,理由是他那一年因為去上鋼琴課,在路上碰到一隻雞,林小狐以為雞要啄他,所以拿起石頭去打雞,不料這塊石頭不偏不倚地打到雞的頭,看到雞很痛苦地點著頭,然後跌到水溝裡的樣子,林小狐深深燃起了一股罪惡感。

    於是林小狐決定不吃雞肉,以作為他贖罪的方式。當然啦,這種想法在旁人看起來很好笑,特別是安那其。安那其是一個肉食主義者,而且相信吃白肉比吃紅肉來的健康,所以他常常會向班上的小朋友說:「各位同學,我們要多吃雞肉喔!因為醫學報導說雞肉很營養,多吃我們才會長的好,大家不要像林小狐那樣發神經拒絕吃雞肉,因為那是不健康的!」

    林小狐面對安那其的質疑,剛開始很生氣,曾經大聲的斥責他,但後來他漸漸覺得大家都是同學,在同一個班上,幹嘛要弄得這樣不愉快呢?於是林小狐決定不理安那其,他仍然拒絕吃雞肉,而且樂於見到坐自己隔壁的豬草小也拒絕吃牛肉,坐在自己後面的露小娘拒絕吃兔肉等等。

    不過小朋友的問題總是很多,有一天,林小狐中午和幾個同學一起吃便當,安那其也想參加,於是他也把自己的便當打開,善意地想和林小狐分享。

    林小狐一看,臉都綠了。

    「這是什麼菜?」林小狐問。

    「白斬雞。」安那其回答。「很好吃喔。」

    「不行,我不吃雞。」林小狐說,臉色慘白。

    「為什麼不吃?我不是一直說雞肉營養價值高嗎?你怎麼這麼麻煩啊?」安那其生氣了。

    「我就是不吃!」林小狐回答,「那是有理由的!而且大家都知道我不吃雞肉啊!」

    「你這人怎麼那麼彆扭啊,不吃雞肉簡直莫名其妙,你夾一塊吃吃看嘛,你就會知道不吃雞肉有多笨了!」

    「我不要!你吃你的雞肉,少把這玩意兒擺到我面前來!」

    林小狐和安那其就這樣一來一往地吵架。第二天,林小狐上學時越想越生氣,於是他寫了一份公開的聲明,表示他絕不吃雞肉,貼在班上的公佈欄。

    安那其看到聲明,火氣也來了。

    「林小狐,你不吃雞肉就算了,你幹嘛還說雞肉不好?」安那其大聲的說。

    「我就是不吃不吃不吃不吃!」林小狐回答,「你憑什麼要我吃!」

    「因為雞肉很好啊!營養價值高,而且具備一切小朋友轉大人的營養成分!」安那其提出他的理論說。

    「我管你什麼營養價值,我不吃是我的自由,你管的著嗎?以後少來煩我!」林小狐回嘴。

    安那其覺得很委屈,他轉而向全班同學說:「你們看,林小狐這樣做,不是傷害我的感情嗎?我好難過,我要跟老師說,嗚嗚,你完蛋了!」安那其於是也跟著寫了一張聲明,貼在公佈欄上,然後等著老師進課堂來,要好好地告發林小狐。

    鐘聲響起,一個身影進來教室裡,是教務主任。

    教務主任盯著牆上貼的兩張紙,歪著頭看了老半天,然後,轉向全班同學。

    他對全班的小朋友們說:

    「各位同學,你們班老師今天開始請產假,請大家開始自習,等一下會有代課老師來。對了,衛生股長是誰?牆壁上的兩張紙撕下來,不要亂貼東西,風紀股長出來管秩序,全班安靜!」

    就這樣,暫時平息了一場風波。

    ...........

    另外回MEB:我是真的只是略懂法學啦!不信你去問問這一行的人,看誰敢說他精通法學的,如果你碰倒到這麼帶種的人,我輸你一塊錢。

    anarch said...

    tomlinfox:

    用吃不吃雞肉來類比,不曉得是把同性戀族群、同居族群或其他在基督新報裡被楊牧師批為「罪人」的群體當成什麼?

    我一直覺得這裡的各位有個誤解,今天這場爭論的癥結是基督新報裡部分教會的態度,這些教會已經直接套用自己的信仰或神學詮釋而將某些沒有傷害他人的群體定罪,請問這跟「吃不吃雞肉」的類比有什麼關係?

    如果真的要拿「吃雞肉」來類比,應該是某些組織(就是部分教會)公開聲明吃肉是罪、吃肉的人要在神面前悔改,引起吃雞肉的安那其不平。
    安那其實也很喜歡吃素,但他反對將肉食污名化,結果林小狐和豬小草卻一直以為安那其要逼他們吃肉!!!有時候還覺得抗議污名的肉食團體(女書店)是「這樣要把別人的立場當作打壓,自己的立場當作真理,然後要說自己這樣的態度叫做多元,我還真是參不透阿。」(豬小草前一篇的回應),卻沒看到整件事爭論的癥結在「某些組織將肉食定罪」?

    希望我修正後的類比比較不會招致誤解 ^_^

    tomlinfox said...

    anarch:

    你一直在談罪,談污名化,把基督教講的罪等同於污名化,這是我所不能同意的,你到底想在哪一個層次討論呢?

    基督教不是一個以污名化教徒為樂的宗教,面對自己的罪也不是什麼污名化的表現,你如果不同意基督教所談的「罪」,那就請從基督教的教義上去說服大家,而不是那另外一套你認為正確的教義來向基督徒們揮舞。

    如果真的要討論,請你先確定一下討論的範圍和層次,到目前為止,你的主張跑來跑去,我實在搞不懂你到底想要教會怎麼配合你的主張,你之前講的「能否先要求部分教會先放下信仰上的爭議與成見?甚至期待教會的反省再談對話? 」把教會兩個字抽掉,換成ANARCH,不也是一樣的嗎?你要求教會反省的基礎是什麼?你要求教會放下信仰的基礎是什麼?到目前為止,我只看到你要教會反省,反過來想,為什麼你不要女權主義者反省?

    如果這些問題不先釐清,討論下去會沒完沒了的。

    anarch said...

    tomlinfox:

    我不曉得我主張跑來跑去是什麼意思?我相信我的主張是一致的,但我為了回應各位,不得不在各層面說出自己的看法。

    例如有其他朋友、豬小草確實認為女書店抗議無理(詳前),甚至前一篇第一則留言的朋友還覺得茄苳樹窠那裡的基督徒反省的態度讓她「非常沈痛」(其實這是我回應的主因)。

    從頭到尾,我沒有如你所說的類比「逼大家吃雞肉」吧?我只是一再解釋女書店和我為何要向真理堂抗議,而會在小草這裡解釋也是因為部分留言一直認為女書店抗議無理啊~
    後來因為要釐清「性解放」和女書店是不是極端女性主義,我才又雞婆地幫女書店解釋。

    你說:
    『基督教不是一個以污名化教徒為樂的宗教,面對自己的罪也不是什麼污名化的表現,你如果不同意基督教所談的「罪」,那就請從基督教的教義上去說服大家,而不是那另外一套你認為正確的教義來向基督徒們揮舞。』

    基督教當然不全是污名女性主義與同性戀者,所以我自始至終都在「教會」前加上「部分」兩字啊。至於這部份教會有沒有污名化他者,就看我們自行判斷了,更不用說請你看看諸如美國或香港的保守教會是如何誇張地在法律和政治上打壓這些他們認定的「罪人」(看看他們如何積極打壓「同性婚姻立法」)。
    當然,誠如李安所說,台灣的教會反同並不像美國那麼激烈,但我看這些教會其實心態是一樣的,只是台灣的教會本來就不像美國有那樣大的影響力,但是這些保守教會也是開始積極介入社會事務。
    我們可以想像,哪天同性戀要求婚姻權時,這些堅持傳統家庭和婚姻價值的教會如何反應?這些認為同性性行為要在神面前悔改的教會如何反應?或者看看基督新報這篇報導裡,華人教會也要求廢除同志婚姻。
    (http://tw.gospelpost.com/news/wor_838.htm)

    再說一次,我批判的只是天主教與基督教裡的部分教會。
    另外再用個其他宗教的例子:
    以前佛教有「女身不能成佛」、「女性不能出家」再演變成「女性出家的僧團地位較低」的陋習,而且也都假託「佛說」「佛律」,後來還不是要在僧團內外大家一起反省下徹底改革過來?

    至於你質問我「目前為止,我只看到你要教會反省,反過來想,為什麼你不要女權主義者反省?」
    我上一則留言不是已經說明了原因?那些被部分教會在信仰上定罪進而在社會公共領域污名化的群體,他/她們傷害過誰?同性戀婚姻和同居傷害過誰?除了部分教會不肯反省的信仰外。
    單方面說人家不健康、罪人的教會不先自行反省,竟然要求抗議污名的女權主義反省?這合乎哪門子的義?

    anarch said...

    補充一下,我只有要求部分教會在對話前,反省信仰裡的「爭議與成見」,或許我沒有說清楚(這是我的錯),但很簡單,就是希望部分教會能嘗試對這些被定義成罪人的群體重新省思、願意平等看待,而不要再用神學包裝的「罪」「不健康」來指稱,如此而已。

    我應該沒有如你所說「要求教會放下信仰的基礎」吧?除非你認為我要求反省的那些成見是「信仰的基礎」?

    tomlinfox said...

    anarch:

    好吧,這樣好了,我先跟你確定幾個前提:

    1. 現代國家中,政教分離(laïcité)是一項最基本的原則。

    2. 任何人或團體都有他們受憲法所保障的言論自由,而這項自由無論是教會或是個人都無法予以剝奪。

    3. 任何人或團體的言論自由必須獲得尊重。

    如果你同意這幾個前提,那我們繼續來看問題本身,我舉一個簡單的例子,今天如果宋七力說某人有罪,理由是某人不相信他,那麼,某人該怎麼反應呢?

    「你憑什麼說我有罪?」某人可能會問。

    「因為你不相信我啊。」宋七力回答。

    「你懷疑宇宙光明體,所以你有罪。」旁邊的信徒補充。

    如果我是某人,我會採取的反應是一笑置之。為什麼?因為我根本不相信宋七力,他說我有罪又怎麼樣?我才不在乎。

    但如果是宋七力的信徒,當他被宋七力質疑為有罪時,這個問題才會浮現出來:我是有罪的嗎?宋七力說的對嗎?我可以質疑嗎?

    而無論宋七力說我有沒有罪,我在這個世俗的社會上都不會因為他說我有罪,而真的有罪,為什麼?因為政教分離,宋七力不是國家司法的最高權力機關,不是國家主權擁有者,所以我不會因為宋七力說我是什麼,而就是什麼。

    如果說你認為教會對於同性戀、女權主義或是同居者單純有不同意見或不予配合就是一項傷害,那我只能說這種講法實在太敏感了些。反過來看教會能不能主張這三者有不同意見或不予配合教會的主張,就也認為這三者一直在傷害教會,而要求他們道歉呢?如果這種觀點可以成立,我認為會是很荒謬的。

    你所舉的佛教例子、華人教會同性戀的例子,是一種結果論:從結果上來看佛教改變了,「某些教會」改變了,所以呢?改變的原因是什麼?是單純來自於「配合」批判的聲浪,還是佛教或是「某些教會」對於自身的反省呢?

    如果是後者,那我想請問,基督教教會自身的反省又應該是什麼?你一直沒有回答這個問題:你要求教會反省的基礎是什麼?你要求教會放下信仰的基礎是什麼?如果這個基礎不說清楚,而你卻要「部分教會」去接受所謂的反省和改造,這「部分教會」又為什麼要聽你的呢?

    我必須這麼說,你所謂的打壓,到底源於何處?打壓是以什麼形式存在著?是否打壓已經到了無法容忍而必須挺身抗暴的時刻?回到前面說的幾項原則去檢驗,我不認為「部分教會」在表達他們對教義的意見上就是對同性戀者、同居者或女性主義者的打壓:你要說它們之間互有角力,這我承認,但要說誰打壓誰,那就太誇大了些,因為國家不是教會所有的,而個人也不是教會的財產哪。

    anarch said...

    「基督教教會自身的反省又應該是什麼?你一直沒有回答這個問題:你要求教會反省的基礎是什麼?你要求教會放下信仰的基礎是什麼?」
    我上一則「補充一下」應該已經回答了 ^_^

    至於打壓問題,可以麻煩你注意一下部分教會介入「公共事務」與立法的爭議,例如香港的明光社還要求將所有同性性行為在刑事法上定罪(http://tw.gospelpost.com/template/news_view.htm?code=soc&id=445)。
    當然,我也說了,台灣在打壓程度上確實沒有這麼激烈,但你只要留心保守派別一般的文宣出版品,應該可以留意類似思維。
    而這些教會也確實在社會公共事務的參與上,正在宣揚類似思維。

    就算只是「表達教義」,但被這種教義的爭議成分傷害的群體為何不應抗議?

    最後,我當然同意這些部分教會有表達的自由、有參與公共事務的自由,但也請容許被他們傷害的群體有抗議和譴責的自由。

    anarch said...

    關於打壓,或許各位教徒還可以分享一下,當初同光教會成立時,是如何遭致台灣教內的排擠,部分教會是不是至今還不願承認他們?

    一個信仰基督教同時是同性戀的平信者,看了基督新報裡的說法又如何感受?
    不要跟我說什麼他可以在信仰和同性戀間選擇其一這種不負責任的話,他為什麼不能同時安然做一個(在神面前)與異性戀完全平等的同性戀平信者?為何同性戀平信者不能要求婚姻、組成家庭?

    又,為何部分教會千方百計阻止同性戀者擔任牧職?

    豬小草 said...

    anarch:

    在你忙著把這議題複雜化時,可不可以請你先把狐大的這段話看清楚?

    ------------------------------------
    如果說你認為教會對於同性戀、女權主義或是同居者單純有不同意見或不予配合就是一項傷害,那我只能說這種講法實在太敏感了些。反過來看教會能不能主張這三者有不同意見或不予配合教會的主張,就也認為這三者一直在傷害教會,而要求他們道歉呢?如果這種觀點可以成立,我認為會是很荒謬的。
    ------------------------------------

    我覺得這才是狐大認為女書店的抗議很奇怪的原因。

    至於同光教會問題,我想,你當然可以從社會平權的立場來支持他們,甚至指責不接受他們的教會。但是,從神學的角度來說,如果在某些教會信仰傳統上,同性性行為仍然是罪,那這些教會又要怎麼承認他們呢?

    而如果要某些教會接受他們,前提是,除非只有這些教會在信仰,在神學上,有所改變。這個前提我在文章以及回應反覆提過,不過,你似乎都沒有看到?

    請注意,這個前提,是在神學上討論,而非社會上討論。請問你的討論是在這層次嗎?我想應該不是吧,你的討論,多半是鎖定在『社會平權』上的,不是嗎?

    而狐大對你的質疑正在於,如果這兩個層次(或者說領域)是兩套價值系統的話,為什麼前個領域(比方說神學信仰)的拒絕,會被你視為後個領域(社會)的打壓?

    anarch said...

    豬小草質疑的
    「請注意,這個前提,是在神學上討論,而非社會上討論。請問你的討論是在這層次嗎?我想應該不是吧,你的討論,多半是鎖定在『社會平權』上的,不是嗎?

    而狐大對你的質疑正在於,如果這兩個層次(或者說領域)是兩套價值系統的話,為什麼前個領域(比方說神學信仰)的拒絕,會被你視為後個領域(社會)的打壓?」

    我應該已經回答了。
    社會平權方面,因為部分教會早就或已經在介入社會公共事務與立法,只是國外非常激烈,而台灣是慢慢推動。

    當然,我不會認為在座的各位也是如此,只是我一直針對的就不是在座的各位啊。

    神學上的罪,我第40則留言也表明了同光教會和同性戀信徒的問題。
    你說「從神學的角度來說,如果在某些教會信仰傳統上,同性性行為仍然是罪,那這些教會又要怎麼承認他們呢?」、「前提是,除非只有這些教會在信仰,在神學上,有所改變。」
    這也是我關注的重點啊?我37則留言不是說了嗎?『我只有要求部分教會在對話前,反省信仰裡的「爭議與成見」,或許我沒有說清楚(這是我的錯),但很簡單,就是希望部分教會能嘗試對這些被定義成罪人的群體重新省思、願意平等看待,而不要再用神學包裝的「罪」「不健康」來指稱,如此而已。』
    (我是不是可以模仿你的語氣說:不過,你似乎都沒有看到?)

    放下神學上的某些成見有那麼難嗎?難道承認同性戀與異性戀在上帝面前一切平等,會導致基督教整個信仰崩潰瓦解嗎?難道重新省思家庭與婚姻的定義會導致基督教整個信仰崩潰瓦解嗎?何況部分教會老是把同性戀平權與家庭婚姻的重新定義當作社會的災難?為什麼各位不質問這些教會自身把社會的「罪」和神學的「罪」混淆呢?

    如果不先嘗試放下某些神學上的成見,那要如何對話呢?還是大家乾脆放棄對話,回歸公共場域與立法的戰場來廝殺?

    anarch said...

    為了不讓各位再度誤解,我想我再多嘴一下。

    小草之前在我那邊的留言提到
    「類似的掙扎也會出現在一個來到教會的同志阿。他覺得他是同志,天生的,無法改,並且他覺得他是基督徒,這時候,如果他所屬的教會教導『同性性行為』是罪,他一樣會去想:『該怎麼辦?』不是嗎?

    他要嘛接受教會的教導,悔改認罪,改變自己;不然他也有可能離開教會,並且覺得基督教真是一個壓迫人的宗教。如果要兩全,真的只有這個教會在信仰傳統上改變他們的立場,也就是在神學上重新討論,不是嗎?」
    我想我後來幾則留言的立場,就是在這個「神學上重新討論」,不是嗎?因為我覺得一個同性戀教徒既不應該因為扭曲的詮釋而什麼「悔改認罪,改變自己」,也沒必要因此就脫離教會,起碼可以期待教會是不是願意「神學上重新討論」。

    anarch said...

    關於基督教部分教會自身把神學上的爭議詮釋擴大扭曲成社會的災難,以下兩篇請各位看看。

    基督教領袖譴責「斷背山」獲金球: 對社會及青少年有大害
    http://hk.gospelpost.com/news/cul_570.htm

    「斷背山」——破壞家庭的電影
    http://hk.gospelpost.com/news/edi_129.htm

    tomlinfox said...

    ㄟ...請問現在到底在討論什麼?

    anarch said...

    現在在討論什麼………

    大家不是一直在質疑我把神學上的「罪」與社會領域的「罪」搞混?
    我就是在解釋我沒有搞混,但我兩個層面都談,也兩個層面都批判。
    最後,我認為各位在強調神學和社會的罪是不同層面的同時,應該關注一下保守教會早就把神學上的詮釋擴大到社會的罪行。

    簡單說,各位質疑我把兩種不同層面的罪行混淆時,是不是該反過頭來看看我批判的教會?他們老早這麼幹了!

    PS:如果大家覺得我的回應沒有意義,隨時可以停止。

    豬小草 said...

    anarch,我實在被你游移的討論方式給搞迷糊了,請恕我真的沒看到也真的看不懂你想回應的,以及想討論的層次『個別』為何。

    方便的話,可以請你先整理一下你想討論的東西究竟是什麼嗎?

    在你不斷的擴展議題之前,可以請你先回應狐大的那段話,也就是我在前一篇留言用粗體字標示的部分嗎?

    anarch said...

    恕我愚痴,我不曉得我的討論「游移」是什麼意思?我在這裡的回應基本上都是回應各位的質疑:從女書店與女性主義、性解放到不同層面的「罪行」討論,再到我覺得類比不當的「吃雞肉」比喻,我幾乎都是被動回應。
    (開個玩笑:會不會是我一人要回應兩位以上,所以讓人有「游移」的錯覺?)

    不過豬小草點名的這段我確實沒有回應:
    「反過來看教會能不能主張這三者(同性戀、女性主義與同居)有不同意見或不予配合教會的主張,就也認為這三者一直在傷害教會,而要求他們道歉呢?」

    我的回答:部分保守教會不是要求這三者道歉喔~他們根本是公開(社會層面)或私下(神學層面)予以譴責、反對~

    而且,其實我已經一再強調(不知各位為何刻意忽略沒看到呢?):
    一開始就是教會單方面在神學與社會上譴責這三者,而這三者並沒有傷害任何人,目前的對立是因為這三者必須防禦才發展出攻擊性。
    在這樣不對等的情況下,我不曉得單方面污名同性戀等群體的教會,憑什麼還有臉要求同志等三者道歉?

    最後,可不可以請各位指教一下:我哪裡在擴大議題或複雜化?我回應的哪一點不是為了回應各位的質疑?相反,我才覺得我舉出保守教會早就將爭議的神學詮釋扭曲成社會的罪行(這也是回應各位對我的質疑),各位卻一直避重就輕?

    豬小草 said...

    我們就這樣說吧:真理堂拒絕女書店和晶晶參展,是否合法合理合信仰?

    在這個討論串裡,只要認為真理堂拒絕的合法合理合信仰的人,不管是oliva還是kyk或是狐大,還有我,都會被你批判,甚至不斷重複的問:『為什麼不能抗議?』

    可是,在這討論串裡,又有誰說不能抗議呢?

    我對女書店的質疑是:『憑什麼只有女書店說的多元才是多元?』狐大對女書店的質疑是:『反過來看教會能不能主張這三者有不同意見或不予配合教會的主張,就也認為這三者一直在傷害教會,而要求他們道歉呢?』

    這些質疑,不是在否定女書店有抗議的權力,而是企圖指出真理堂與女書店不同的出發點。甚至,是一個奇怪的雙重標準--如果我們尊重女書店的言論自由的話,那為什麼不能尊重真理堂的?如果女書店可以選擇什麼樣的書可以出現在他們的架上,那為什麼真理堂沒有權力作選擇?

    這我真的不懂,你可以回答我嗎?

    因為,這才是狐大在好幾次回應中在討論的東西阿。

    至於你問:『放下神學上的某些成見有那麼難嗎?難道承認同性戀與異性戀在上帝面前一切平等,會導致基督教整個信仰崩潰瓦解嗎?難道重新省思家庭與婚姻的定義會導致基督教整個信仰崩潰瓦解嗎?』

    我的答案是:如果放下成見、承認同志婚姻、重新定義婚姻是憑著人的智慧,而非建立在神的旨意上,那麼,這樣的改變的確會造成整個信仰的崩潰瓦解,因為這意味著人自以為義,甚至以自己取代上帝。

    這也是為什麼教會對於同志、墮胎、同居等議題,在調整上要比社會來的緩慢,因為他所要對話的是整個過去的信仰傳統;甚至,他要對上帝負責。這點在露娘的回應中已經提到了。

    也因此,所謂要教會放下成見,並不是我們嘴巴上說的那麼容易。更何況你口中的『成見』是別人的『信仰』?那麼,要不要女性主義也來放棄對父權對教會的成見?

    這樣說吧,我對維護某些教會一點興趣都沒有,我在乎的是基督信仰。如果教會作錯事,本來就該批判。但批判者要分清楚自己是在那個層次批判教會。

    如果要在社會層面上,那麼,在批判教會的同時,請記得教會也是一個社會團體,他也應該享有跟其他社會團體一樣的權力。

    如果是在神學層次上批判的話,如果批判者是基督徒的話,他必須意識到他對教會的批判其實是與他的信仰立場連在一起的。他或許不用對教會負責,但是,他要為他的信仰,對上帝負責。

    而這,也我是我在閱讀香港和美國保守教會的新聞時所採取的態度。

    但是對非基督徒而言,不管是從社會來批評,或是從神學來批評,其實都是無關自身之痛癢的。

    豬小草 said...

    我說的游移是指你跟狐大的討論。倒是與我的無關。

    至於你說有關香港跟美國保守教會的新聞,之所以沒有回應,不是避重就輕,只是那實在是另一個事情的討論阿。如果說,今天我們討論的是:『台灣的保守教會是如何在全球教會向右轉的趨勢中,慢慢的藉著在公共事務以及大眾媒體的傳播下,將保守偏頗的神學立場,包裝成為中產階級的道德立場』,那我一定把我的文章挖出來跟你分享,甚至支持你的某些批判(是說奇怪阿,我在這裡也沒有支持過真理堂阿,我只說『可以理解他們的立場』~XD)。

    只可惜在這裡,我們所討論的焦點是『真理堂與女書店的衝突』不是嗎?甚至,我原先想談的只是『一個基督徒內心的掙扎』阿?

    至於你說我們刻意忽視的那幾點,實在是看的一頭霧水。

    真理堂對女書店傷害在先?這部分狐大回應過了(滿篇粗體字的那篇)。

    保守教會早就將爭議的神學詮釋扭曲成社會的罪行?如果這個社會不覺得『同性行為,同居,婚前性行為,通姦』違反社會善良風俗,甚至是法律上的罪,請問在台灣這樣一個政教分離的社會,要怎麼順理成章的把宗教上的罪變成法律上的罪?而如果,宗教上的罪需要通過立法才能被法律定罪,那麼,不同的社會團體(不管是教會或平權團體),本來就是在這公共領域中競逐與角力,不是嗎?

    anarch said...

    那麼,我就簡單回答吧:

    「我們就這樣說吧:真理堂拒絕女書店和晶晶參展,是否合法合理合信仰?

    在這個討論串裡,只要認為真理堂拒絕的合法合理合信仰的人,不管是oliva還是kyk或是狐大,還有我,都會被你批判,甚至不斷重複的問:『為什麼不能抗議?』

    可是,在這討論串裡,又有誰說不能抗議呢?」

    沒有誰說不能抗議,但你不能否認,各位一直認為女書店的抗議是沒有道理的吧?

    真理堂當然有選擇的自由(我有否定過嗎?),但是當他們面對大眾媒體與教內媒體公開對女性主義與同志扭曲與污名化時,我不曉得女書店的抗議有什麼好奇怪的?
    (我不瞭解為何小草一直要我回答這問題,我已經反覆回應過了)
    另外我也一直表示,真理堂當然有表達教義的自由,與參與社會的權利,這跟其他團體能否抗議無關,不知各位為何視而不見?

    至於真理堂是否合法合理合信仰?我個人只認為「合法」,至於合不合理、何不合乎信仰?我想大家歧見太深,不過若是各位真的認為真理堂合乎信仰,那有些教會願意放下成見平等對待同志與同居行為就不合乎信仰嗎?還是你們要和稀泥說兩者只要「對上帝負責」都合乎信仰?那這兩種立場相反的教會,他們對之負責的上帝也太不一樣了吧?

    更重要的問題是,原來各位是認為:
    「我的答案是:如果放下成見、承認同志婚姻、重新定義婚姻是憑著人的智慧,而非建立在神的旨意上,那麼,這樣的改變的確會造成整個信仰的崩潰瓦解,因為這意味著人自以為義,甚至以自己取代上帝。」

    我到很好奇,各位又如何在分歧多元的神學詮釋中,判斷「承認同志婚姻、重新定義婚姻」到底是憑藉人之智慧還是神之旨意?還是講難聽點根本是一己好惡?
    還有,若是真的證明神的旨意是「同性戀要悔改、同居要悔改」,那各位寧要「神意」?也就是說,只要有人或教會宣稱「對上帝負責」,就可以繼續對同性戀歧視、打壓?

    最後,你最後的結語讓我真的很不滿:
    「但是對非基督徒而言,不管是從社會來批評,或是從神學來批評,其實都是無關自身之痛癢的。」

    我不曉得無關自身痛癢是怎麼回事?原來各位覺得跟我這種「非信徒」討論是浪費口舌?那是不是各位可以要求教會管好自身信徒即可,少插手社會公共事務?(莫誤解,最後這句是諷刺!)

    anarch said...

    剛剛回應時,沒有看到小草第50則留言,不過我想除了下面一點,其他就不需回應了。

    「保守教會早就將爭議的神學詮釋扭曲成社會的罪行?如果這個社會不覺得『同性行為,同居,婚前性行為,通姦』違反社會善良風俗,甚至是法律上的罪,請問在台灣這樣一個政教分離的社會,要怎麼順理成章的把宗教上的罪變成法律上的罪?而如果,宗教上的罪需要通過立法才能被法律定罪,那麼,不同的社會團體(不管是教會或平權團體),本來就是在這公共領域中競逐與角力,不是嗎?」
    當然目前台灣的法律本來就存在許多性/別上的惡法,但當某些法律要修訂或廢除時,總有部分保守教會連同其他團體積極干預(例如通姦除罪、墮胎法案以及與婚姻相關的憲法與民法法條),而對於本來不存在的法律要新立法,也能看到部分教會的出手(例如推動「貞潔教育入法」--編列入教科書)。

    anarch said...

    既然豬小草反覆提到狐大滿篇粗體字那篇,我想我就把第32則留言的回答再貼一次好了。

    fox說
    「如果說,今天女書店擺攤這個行為符合社會公益,那麼真理堂拒絕配合,造成女書店無法擺攤,而使得社會公益受到損害,這時我們來抗議,才有所謂的合法基礎。但現在顯然不是這樣,擺攤的行為與社會公益有什麼樣的連結性?拒絕的行為又是如何破壞了社會的公益?在公益的損害(假設損害存在,但這也是個問題)與真理堂的拒絕行為間有沒有因果關係?我只能說,目前為止,論證尚未出現,我並沒有被說服。」

    我在第32則留言已回答
    「本來擺攤的行為與社會公益似乎沒有關係,可是當真理堂拒絕並且說明立場與拒絕原因後(對著大眾媒體也在基督教媒體上清楚說明),便已深深介入社會公共事務,也在價值與道德上傷害了他們所不認同的群體(同時這些群體並未傷害他人)。
    所以,當教會所聲明的立場已經在精神上傷害其他群體時,整件事的辯論與探究當然與社會公義有關。」

    謝謝~

    豬小草 said...

    同一個問題出現好幾次,是因為我在打字時,你也在打。所以就沒看到你的回應了。

    我說的無關自身之痛養,是指無關『非基督徒批判者』自身的痛癢!!

    我很誠實地分享一個基督徒在這件事情上的掙扎,而如果我沒有半點支持同志除罪化,甚至性解放的話,而只是像你所說的用神學來包裝人意的話,那我就一點都不用掙扎!!

    可是,我的分享對你有任何意義嗎?我覺得沒有。因為你只想看到我說:『女書店可以對真理堂抗議!真理堂打壓同志應該譴責!!台灣的保守教會已經開始對邊緣團體進逼了!!基督教神學立場該調整了!!』

    於是,我老老實實的站在我的信仰上與你對話,換得的卻是你那一長篇的過渡引申。

    你所說的保守教會之作為,我不知道嗎?我知道。你所談的社會平權,我不知道嗎?我知道。但是,我的信仰立場,你知道嗎?或者說,你在乎嗎?!

    你當然不用在乎。因為你只想持一個批判的姿態就可以自以為是的質疑那些還留在教會理的基督徒,甚至搬出還在討論中的神學要人立刻接,但是你卻一點都都不瞭解想去基督教所謂的罪,以及信仰對基督徒的重要性。

    這就是我所說的『無關自身之痛癢』。

    你對我的結語感到不滿嗎?我對你的自以為是更不滿!

    在我的回應裡,我從來都不想去妄加猜測你的立場跟態度,甚至會去回想你在BLOG上的文章,以及你在其他地方的留言來推敲你為什麼會說出某些話。可是,你看過我BLOG上的文章嗎?你知道我對社會公共事務的立場嗎?你看過我對教會的批判嗎?

    還是,在你的眼中,只要是基督徒,就會有某些刻板印象,於是他在其他事情上的發言與努力,就可以一筆勾消?!

    什麼叫做成見?!這就叫做成見!!

    如果你認為,你這樣任意論斷人是一場勝利,那很好,你贏了。

    tomlinfox said...

    我懂了。

    在ANARCH的智慧與光芒下,我得到以下的結論:

    1.真理堂有選擇不讓女書店擺攤的自由,但沒有污名化女書店的自由,即使是以他們所相信的教義來看也是一樣。至於真理堂有沒有濫用這個自由,不重要,因為他已經污名化女書店了,女書店受到傷害,真理堂從頭到尾都是水火不侵。

    2. 真理堂污名化女書店,是因為他說女性主義不健康,是罪,基督教也在污名化全世界的人,因為基督教認為人有罪,有些行為是不健康的。

    3.去除污名化的方法呢,就是承認同性戀或是女性主義或是同居婚前性行為都不是罪,全部「除罪化」,至於為什麼做這個宣稱呢?不知道,因為耶穌還沒來,所以我們代替他宣告一下。

    4. 只要教會對社會提出自己的意見,就叫插手公共事務,所以避免衝突的最好方式,就是教會通通閉嘴,讓大家自由的同性戀、婚前性行為、同居與主張女性主義,大家不要對這些主張反省或多做思考,連反對都不可以,因為那會造成污名化,造成傷害。

    5. 非基督徒可以在完全不理解基督教的教義下,選擇自由的以他認為適當的神學、社會學或相關價值批判基督教,達到去除污名化的效果,當有人質疑他的神學立場時,他跑到社會立場說那是迫害,當有人質疑他社會的立場時,他又跑到神學的領域說大家都不知道上帝的旨意是啥,所以我們自由心證吧!

    6.最後,也是最重要的一點:誰最後一個留言,誰就贏了。至於立場啥的,去他的吧。

    ANARCH,從上述我個人片面的小小歸納看來,你說的都對,嗯,而且你都回覆了,好吧,我也放棄討論了,晚安。

    anarch said...

    很好,大家火氣都來了,包括我在內。
    要說自以為是,我想誰也不要說誰,都一樣。倒是如果不是各位不斷質疑在先,我似乎不需回應在後?我又何必如此雞婆?如同小草不是真理堂會友,我不但不是女書店的人,也不是同性戀身份。

    本來,大家都只是期待對話。

    我不曉得小草憑什麼認為我不去瞭解基督教所謂的「罪」?又憑什麼認為我不在乎他的信仰和立場?問題是我們不是該就事論事嗎?
    是你自己反覆提到教會對同志與婚姻家庭省思要依循神學辯證、要依循神的話語,不可依靠人的智慧,我才會「搬出還在討論中的神學要人立刻接」啊?怎麼我針對此回應就馬上被你扣了帽子?那olivia看了你第一篇報導後對茄苳樹窠裡同是基督徒的反省留言「非常沈痛」,就合乎信仰嗎?還有,就是我反覆問的,那些宣稱同志不能結婚、要悔改的教會,他們當然都說自己向上帝負責啊!然後呢?

    我一點都不認為誰贏了,也不同意什麼「最後一個留言的就是贏」(衝著這句,本來不想再說明→那就說這句的 tomlinfox贏了),至於「任意論斷人」……會不會我們多少都如此呢?

    我真的不認為誰贏了,如果連這處尚稱理性的地方雙方的溝通與對話都如此困難與誤解,那女性主義與同志跟保守教會的溝通平台更不可能……

    豬小草 said...

    我也奇怪為什麼討論到最後火氣會這麼大,我想大概跟熬夜脫不了關係。哈。不過,你說的沒錯,保守教會跟『部分』女性主義者還有同志之間的對話,要比我們之間的溝通更困難。

    你要說我自以為是,或許吧,大家都有最後要捍衛的東西阿。而我所持的立場很簡單:我雖然不同意真理堂拒絕女書店和晶晶參展,但是我知道這是他們站在其信仰上所做出來的決定,作為一個基督徒,我雖然跟它有不同的信仰傳統,但是我尊重他們的決定。

    我不能夠因為我的教會對同性性行為以及同居墮胎採取比較開放的態度,甚至在神學上認為這些行為不是罪,就認為其他的教會也要接受這樣的神學,因為我知道他們有他們的信仰傳統。

    在基督教的場域裡,總原則--例如只有神能定罪赦罪,背離神就是罪--是不會變的;但是在這總原則下頭的次原則--墮胎是不是罪?同居是不是罪?離婚是不是罪--卻的確會隨著不同時代而有所改變。但是,對次原則的討論必然會牽涉到對總原則的反省,以及再次確認

    容或不同的宗派在不同的事情上有不同的立場(不同的次原則),基督徒也不能任意的說某某宗派的立場是絕對的真理,某某宗派的立場是絕對的錯誤。除非,他們的立場明顯的違背了聖經真理的總原則。

    所以,『對上帝負責』,甚至因此衍生出不同的宗派與信仰傳統,對基督徒來說,不是豁稀泥,而是信仰的最核心。

    因此,我生氣的不是你把一個正在討論中的神學議題丟出來叫人接,抱歉我漏打一個字--是丟出來叫人『接受』。

    即使oliva看完長老教會的報告書他覺得不接受,甚至覺得沈痛,那又如何呢?難道我要逼問他說:『為什麼長老教會都對這議題持開放態度了,行道會卻不行?!』這個逼問一點意義都沒有。他的教會在這件事情上有其信仰與教導,不是嗎?

    至於女書店對真理堂的抗議有無必要,這個你認為是我們不斷質疑,你只是被迫回應的部分。我的想法是這樣的,如果說(抱歉,又是比喻)...

    今天有一個股友社要來跟我借版面放其活動介紹與理財內容,我拒絕了。事後有一個人在留言版問我:『豬小草你為什麼拒絕讓股友社來打廣告阿?』

    我回答說:『我覺得這世界的不公義泰半來自對那種極端開放的資本主義立場,而股友社正是鼓吹這種立場的團體。所以我要跟他保持適當距離』。

    那股友社知道了,就在自己的部落格上批評我說:『那個豬小草,自以為公義,他那裡知道這個社會的進步都是靠資本的力量呢!他甚至在他的部落格上發表過許多批判資本主義、反對WTO、聲援工運的文章。根本是在污名化資本主義,也是在打壓我們!!抗議啦!!』

    你覺得,這個股友社對我的抗議,合理嗎?我打壓這個股友社嗎?

    如果不合理的話,那麼女書店在這件事情上對真理堂的抗議又為何合理呢?

    當然,從女書店的運動立場來看,這樣的抗議是一點都不奇怪,甚至是合理的。這點我也同意。只是,我跟狐大在談的一直是這個事件--『真理堂拒絕女書店和晶晶參展』--為什麼真理堂基於信仰所做出的不配合行為,就等於對女書店的打壓呢?

    從你的回應來看,似乎你認為這就是打壓的原因在於:1.真理堂在事後受訪的內容;2.其他教會在其他事情上早就開始打壓異己了。

    只是,如果這就等於這個事情上的打壓的話,那股友社對我的抗議也應該是合理才對。

    認為真理堂在這件事情上只是不配合,而非打壓,並不等於我就接受真理堂在其他議題上的立場,更不等於我就對保守教會的所有作為視而不見阿。

    只是,如果我要討論這方面的問題,那這篇文章就應該是:『台灣的保守教會是如何在全球教會向右轉的趨勢中,慢慢的藉著在公共事務以及大眾媒體的傳播下,將保守偏頗的神學立場,包裝成為中產階級的道德立場』,但這並不是我這篇文章想分享的東西阿。

    MEB said...

    唉,這樣其實不是讓人很樂見的情況,討論討論火氣都上來。
    我覺得,溝通如果摸到對方底線,就適可而止,因為,宗教對許多性別議題以及女性主義團體與宗教的歧見,並不期望在這串討論中解決,不是嗎?就當這是個各自表述的階段好了。
    另外,我也有我要捍衛的立場,狐大,你一塊錢輸定了(un sou est un sou),因為有個叫謝震武的自稱法律王呢,你忘了。

    anarch said...

    唉~其實也是我太沈不住氣。
    嚴格說,火氣先上來的好像也是我,所以先告罪 。
    (嗯…一定是熬夜加年終太少)

    大家本來清楚地把想法各自表述,也就夠了。

    對了,還是期待豬小草的第三篇 :)

    豬小草 said...

    MEB:

    我估計你還是要不到你的錢,因為狐大會說:『謝是說他是法律王,可是我講的是略懂法學。一字之別,相差甚遠,不可不慎』~XD

    喔,對了。根據這次的經驗,我發現,能夠在觀眾壓力下堅持不把結尾寫出來的連續劇作家真是厲害。請受小弟一拜。

    tomlinfox said...

    I've no further question, your honor.

    豬小草 said...

    中午的查經班前看到國度復興報上頭刊載了雙福基金會家庭生命倫理中心齊明主任的文章--「台灣的基督教會與同性戀」--提供連結給有興趣的人。

    豬小草 said...

    這幾天,中時編輯部落格的彭蕙仙女士因為批評斷背山這部電影,毫無意外的遭到許多人的圍剿。那一長串的謾罵,真是讓人越看越難過。

    anarch said...

    之前我從紀大偉那邊連過去時,彭小姐已經關閉該篇留言了。
    不過,我我可以想像那種情況,中時部落格只要有爭議又發燒的話題(不一定是哪一類),總是容易造成一片謾罵,而且通常是雙方支持者互噴口水,卻少見作者。

    不過只從「社會」觀點(不涉信仰層次)來看,彭小姐在批評斷背山傑克背叛妻子時,似乎忽略了社會結構對當時同性戀的排擠與異樣眼光。想像一下,如果當時同性戀不但可以自在活著,甚至可以享有合法婚姻,當然不用投入異性戀婚姻。我當然不是說傑克妻子就活該,而是當時社會環境造成大家都受創……

    至於「外遇」「忠誠」,這是另一問題了。

    豬小草 said...

    關於那個被關閉掉了留言區,有人完整收錄所有的留言。除去那些謾罵的對話(我真的不懂,留言就一定要這樣謾罵嗎?),當中其實有不少很深入的討論哩,可惜彭就這樣關掉了。

    我自己覺得,彭蕙仙那篇文章真的是過度簡化當時整個社會結構對同志的壓力了,造成即使她想把問題鎖在「愛情」、「忠誠」來談,也變得有點「何不食肉糜?」之嘆。

    anarch said...

    謝謝小草分享~

    薩賓娜 said...

    我也爬完彭之斷背山事件的全部回應
    要感謝的是,在這裡看到了更清楚的,一位身為信仰者的思索與掙扎,以及在不同立場表述之間,最後依然能維持住基礎的尊重

    感到學習到很多,還有更多要學習的

    對「台灣的基督教會與同性戀」該文有興趣,不過連結好像無效?

    anarch said...

    國度復興報的網站好像失效……
    基督新報倒是有一篇引介齊明主任批《斷背山》的觀點。
    http://www.gospelherald.com.tw/news/soc_567.htm

    事實上,在基督新報用「斷背山」或「同性戀」搜尋,應該可以得出非常多的保守教會觀點。

    豬小草 said...

    阿,那篇文章的連結失效啦。可惜。我之所以會放那篇文章的連結上來,是因為在文章齊明有提到一個有趣的問題:就是說當「性別平等法」修法通過後,教會機構不能因為自身反對同性戀而拒絕聘任同志、教會不為同志封牧也有可能被控歧視,那麼「基督信仰的道德」不就被否定了嗎?

    大概是這樣。不過,還是要看原文比較準。

    anarch said...

    報告:
    國度復興報和雙福齊主任文章的連結已恢復。

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